Login  Register
Email:

Pass:

forgot password?

Email:

login?

'Teo si Alexandru' (afirmatori) vs 'Ana-Maria si Ionescu' (negatori)

A1 (Teodora Alexandru)

Este timpul ca amenzile sa fie proportionale cu veniturile

Atunci cand vorbim de amenzi, vorbim despre amenzile civile aplicate ca sanctiuni pentru savarsirea contraventiilor, fie ele in domeniul rutier, tulburarea linistii publice, pe care le pot comite cetatenii, excluzand contraventiile stabilite pentru respectarea normelor pentru anumite categorii de profesii (militar, medic, contabil etc.)

introducerea unui sistem de amenzi proportionale cu veniturile presupune ca de la o valoare de baza a amenzii existenta la momentul actual sa se poata creste progresiv sau cobori in functie de veniturile persoanei in raport de venitul minim pe economie sau, conform unor sisteme, in functie de un procent din venitul zilnic disponibil (day fine1). Sistemul poate varia si nu vrem sa propunem in mod expres unul, dar sustinem ca efectul pe care vrem sa-l atingem este urmatorul: daca un sofer auto castiga 1000 lei pe luna si plateste amenda de 100 lei, care il afecteaza, si un alt sofer castiga 10000 lei, ii vom cere o suma care sa-l afecteze in aceeasi masura. Aceasta suma nu va reprezenta intr-un sistem simplu tot 10%, adica 1000 lei, dar pot exista si ecuatii mai complicate de determinare a unei amenzi, luand in considerare si salariul minim pe economie, nivel de trai, impozite, consum zilnic, din punct de vedere statistic, pentru ca sistemul sa nu devina excesiv.

1. Amenzile trebuie sa usture ca sa aiba efect prohibitiv

Amenzile reprezinta sanctiuni pentru nerespectarea unei conduite corecte impuse de lege pentru protectia celorlalti cetateni sau pentru buna desfasurare a relatiilor sociale. Sanctiunea este menita a-l determina pe faptuitor sa nu mai comita a doua oara fapta, si eventual sa n-o fi comis de loc de frica sanctiunii. De exemplu, daca un tanar tulbura linistea publica difuzand muzica extrem de zgomotoasa noaptea sau conduce cu viteza excesiva in localitati, sau provoaca scandal public prin exhibitionism, el va fi amendat. Insa amenda poate sa nu fie perceputa ca o sanctiune daca valoare acesteia nu este semnificativa pentru faptuitor. De aceea, in acest domeniu, legiuitorul poate si trebuie sa se asigure ca amenda este semnificativa pentru fiecare faptuitor si acest lucru se poate realiza doar cand amenda este proportionala cu venitul. Daca pentru un faptuitor amenda de 200 lei e echivalentul banilor de buzunar pe o zi2, nu o va resimti ca pe o amenda si nu se va corecta. Asadar, proportionalitatea amenzilor este necesara pentru eficienta amenzilor.

2. Se mentine egalitatea din punct de vedere juridic

populatia, mai ales cea foarte bogata, ar putea considera aceasta masura ca un tratament discriminatoriu si abuziv din partea statului. Sustinem insa ca in acest caz devine evident de ce oamenii sunt egali in fata legii, chiar daca nu sunt egali intre ei. Aici, scopul statului nu este sa-ti ia banii si deci sa abuzeze de bogati, cazul nu este similar cu cel al impozitelor proportionale cu veniturile. In acest caz, in schimb, persoana este cea care are libertate de decizie de a savarsi sau nu o contraventie, iar statul o sanctioneaza ca atare, dar trebuie si poate sa o sanctioneze personalizat, conform vinovatiei ei, atitudinii ei de indiferenta fata de regula, si cu mijloacele cele mai adecvate pentru a asigura prevenirea savarsirii de noi contraventii in viitor.

3.Acest sistem asigura mai bine respectul legii

Tocmai pentru ca pana acum amenzile au fost uniforme, cei care isi permiteau sa incalce in mod grosolan legea erau tocmai cei care simteau ca nu trebuie sa suporte consecintele, cei care nu "simteau" amenda. Iar acestia au si tendinta sa aiba comportamentul cel mai daunator in societate, avand si mijloacele sa provoace consecintele nedorite.

Tocmai pentru ca acum exista posibilitatea unor amenzi cu valoare foarte mare face ca acest mecanism sa previna savarsirea de contraventii mult mai bine decat cel anterior. Poate ca la nivelul populatiei cu venituri medii nu se vor produce schimbari semnificative, dar in randul cetatenilor cu venituri peste aceasta medie, teama de a nu plati o suma mare are un efect dublu, pentru ca le afecteaza atat imaginea si prestigiul public, cat si loveste puternic in conceptia acestor persoane de libertate totala bazata pe avere. De asemenea, oricat de bogate ar fi aceste persoane, nimanui nu-i este placut sa piarda o suma considerabila ca amenda, cu atat mai mult cu cat in Romania mandria celor bogati este sa nu piarda bani3, nu sa ii castige.

Apare asadar un factor preventiv sporit pentru ca devine cu adevarat o sanctiune deranjanta si pentru cei care isi permiteau lejer amenzile prevazute pana acum.

 

Referinte:
1 Pentru detalii: https://en.wikipedia.org/wiki/Day-fine

2 Pentru un exemplu largit, vezi: https://marshallbrain.com/etq-gas-tax.htm


N1 (Ana-Maria Marin)

In cadrul discursului primului negator vom vorbi despre doua aspecte ale acestei motiuni, si anume imposibilitatea aplicarii ei in sistemul actual din Romania si contributia majora pe care ar aduce-o la cresterea ratei coruptiei.

In primul rand as dori sa aduc in discutie faptul ca problema a fost pusa gresit de catre echipa Guvernului: nu cuantumul prea mic al amenzilor este motivul pentru care ele nu sunt platite si nu-l afecteaza pe contravenient, ci faptul ca nu exista pedepse care sa-l afecteze grav si imediat pe neplatitor. In Romania, numai in domeniul rutier exista sute de mii de amenzi neplatite anual, asa cum declara chiar premierul Victor Ponta[1], intrucat nu este sanctionata neplata lor.  O solutie pentru aceasta problema nu ar fi marirea amenzilor, ci introducerea unor masuri impotriva neefectuarii sanctiunii.

In al doilea rand, trebuie explicat mecanismul prin care ar fi aplicata aceasta lege si motivul pentru care nu s-ar potrivi cu sistemul fiscal din Romania. Pentru ca o amenda proportionala cu venitul sa fie aplicata, ar trebui ca vinovatul sa prezinte fisa fiscala, care de putine ori reflecta venitul real al persoanei. Astfel, acest sistem de amenzi nu numai ca ar fi ineficient, intrucat nu ar putea fi calculat in functie de venitul real, dar chiar i-ar face pe oamenii cinstiti care isi declara veniturile sa plateasca mai mult decat cei care au declaratii de venit false. Astfel, pana cand nu se va rezolva problema evaziunii fiscale, nu poate fi aplicata o astfel de lege. In sistemul fiscal din Romania, introducerea acestei legi nu ar face bine, chiar daca in alte tari se aplica cu success, pentru ca trebuie judedcata eficienta in functie de sistemul actual si nu in general.

In cadrul cazul echipei negatoare, punctul despre care as vrea sa discut in continuare este coruptia. Dupa cum stim, coruptia este una dintre marile probleme intampinate de tara noastra in prezent, o problema greu de rezolvat si cu consecinte dintre cele mai neplacute. Echipa afirmatoare a mentionat faptul ca amenzile trebuie sa usture pentru a avea efect prohibitiv. Amenzile ar avea efect prohibitiv daca cetatenii ar fi onesti in declaratiile de venit, indiferent de mediul din care provin. Doar in urma eradicarii acestui tip de coruptie poate intra in vigoare masura propusa de guvern, altminteri ii pedepsim tot pe cei care doresc sa respecte legea si platesc imediat amenzile. Tot acestia probabil vor recidiva mai putin (nu din cauza amenzii ridicate, ci ca urmare a simtului lor moral), in timp cei care triseaza in declararea veniturilor isi vor permite si alta data sa recidiveze. Exista persoane care declara ca nu au venituri, dar in schimb castiga averi fabuloase in mod ilicit. Ca exemplu putem vorbi despre comunitatile de rromi de tipul localitatii Sintesti, judetul Ilfov,  unde locuitorii declara ca nu au niciun fel de venit, dar in schimb au construit palate si au masini scumpe. Cresterea amenzilor nu penalizeaza practic pe contravenienti, din cauza neeliminarii acestor infractiuni.

Astfel, dupa ce am aratat cum coruptia este unul din motivele pentru care nu putem aplica o astfel de masura, voi arata ca introducerea acestei legi ar creste in mod semnificativ coruptia. Un sofer cu o conditie materiala buna, daca ar fi pus in situatia de a primi o amenda proportionala cu venitul lui, deci una mare, ar prefera sa dea o “atentie” in loc sa plateasca valoarea amenzii, asa cum a subliniat Gabriel Biris, avocat[2]. Astfel, intrucat cei cu venituri mici si medii vor fi obligati sa plateasca amenda mai mare, ceilalti ar scapa de ea prin mijloace ilegale. Acest lucru ar aduce o societate oricum dezechilibrata intr-o stare de dezechilibru crescand. Tot Gabriel Biris a afirmat ca o asemenea initiativa legislativa este neconstitutionala, si daca va trece de Parlament, va fi atacata pe motive de neconstitutionalitate, deoarece pedepseste cetatenii in functie de venit si nu de fapta.

Echipa negatoare sustine faptul ca un cetatean trebuie pedepsit in functie de fapta si nu de venitul pe care il incaseaza. Introducerea unei astfel de masuri ar duce la cazuri de coruptie care vor face aceasta lege inutila. Ceea ce trebuie sa facem este sa fim capabili sa aplicam corect legea existenta, intrucat coruptia este marea problema cu care ne confruntam si nu numai ca ea face implementarea acestei legi imposibila, dar raspandirea ei ar fi un rezultat al aplicarii masurii.


Referinte:

A2 (Lup Alexandru)

In primul rand as vrea sa incep prin a contraargumenta spusele vorbitorului N1, accentuand ideea ca motiunea poate fi implementata si in Romania.
Exista sanctiuni pentru cei care nu isi platesc amenzile sau impozitele. Spre exemplu, la nivel local primaria poate refuza emiterea de adeverinte sau anumite acte in cazul in care persoana respectiva are restante. In cazuri exceptionale in care datoriile sunt mari statul poate recurge la executarea silita.
Domnul premier Victor Ponta s-a declarat nemultumit de faptul ca exista un numar gigant de amenzi neplatite, dar nu pune in prim-plan cauza acestora. Exista amenzi extrem de mari pentru unii oameni cu venituri mici care nu isi permit sa le achite. Nu se pune problema vointei cetatenilor deoarece nimanui nu ii place sa sufere sanctiuni de orice tip. Astfel ajungem tot la problema banilor. Exista oameni care vor sa plateasca si nu pot si oameni care platesc cu prea mare usurinta amenzile. Aici se vede clar nevoia de a aplica amenzi proportionale cu veniturile.
Exista institutii ca DNA sau ANAF care, odata cu aprobarea motiunii ar avea o eficientizare multa mai ridicata datorita situatiei in care statul ar fi pus. Ar fi necesar ca toti cetatenii sa depuna declaratii de venit si acestea ar trebui verificate in amanunt. Momentan aceste institutii au o diversitate de domenii in care actioneaza si din acest motiv s-au dovedit de cele mai multe ori ineficiente. Dupa aprobarea legii este necesara infiintarea unei sectiuni separate in cadrul DNA care sa se ocupe exclusiv de cazul declaratiilor de venit.
Legat de evaziunea fiscala (depunerea unei declaratii de venit false-deobicei se declara un venit mai mic pentru a nu plati impozit pentru toata suma) Codul Penal pedepseste falsul in declaratii cu inchisoare de la 3 luni la 2 ani sau amenzi “usturatoare” (conform cap. III, art. 292, Codul Penal).
Mita ar disparea, in mare parte,sau cel putin ar putea fi tinuta sub control  deoarece DNA ar fi obligat sa monitorizeze mult mai atent coruptia in acest domeniu dupa cum am explicat anterior.
Privind problema neconstitutionalitatii legii putem spune, conform argumentului 2 prezentat de A1 ca legea respecta Constitutia tarii deoarece orice fapta care ar trebui sanctionata cu o amenda ar avea o formula de calcul fixa, ceea ce nu discrimineaza in niciun mod nicio  tabara (venituri mici , medii si venituri mari). Astfel problema nu se mai pune pentru valoarea amenzii, ci pentru modul in care aceasta afecteaza populatia si este cert faptul ca indivizii sunt afectati in aceeasi masura.
In continuare voi prezenta problema mentalitatii deoarece consider ca am clarificat cum o astfel de modalitate de aplicare a amenzilor ajuta la incasarea amenzilor si eficientizarea institutilor statului.
Cei care au venit financiar ridicat, de cele mai multe ori nesocotesc legea tocmai datorita faptului ca amenzile sunt mult prea mici. O asemenea atitudine ar trebui prevenita si de aceea valoarea amenzii sa creasca proportional cu veniturile in asa fel incat persoanelor in cauza sa le fie afectate conturile. In caz contrar superficialitatea este aceea care il domina pe om si pana sa se transforme intr-o problema de constiinta, o astfel de situatie trebuie fortata prin lege. “Legea e dura, dar trebuie respectata” . Dupa cum am spus deja problema sta in mentalitate. Superficialitatea este rodul unui astfel de sistem care “ naste monstri “, adica oameni care considera ca pot sa incalce legea pentru ca buzunarul le permite.
In acelasi timp o amenda consistenta care, in cazul unei recidive ar creste, ar reduce riscul de repetare al aceleiasi fapte. Exista numeroase exemple de tari in care amenzile sunt proportionale cu veniturile. De exemplu: etalonul german, unde amenda poate atinge o valoare de 18 milioane de euro, sau Elvetia si Finlanda, unde amenda poate ajunge la 800 de mii de euro, respectiv 140 de mii de euro. Deci amenzile pot fi incadrate intre un minim sau maxim, dar esential este totusi sa se tina cont de veniturile populatiei deoarece in caz contrar nu rezolvam nimic. Aici am vrut sa evidentiez o alta problema ce tine de mentalitatea prezenta la noi in tara. Unii oameni dupa ce incaseaza o amenda isi spun ceva de genul  “Mai rau oricum nu se poate!” si inainte de a repeta incalcarea legilor “Am mai patit o data si nu a fost chiar asa rau!”. Daca sistemul se schimba si va fi foarte bine analizat oricand se poate opta pentru cresterea amenzii pe baza faptului ca individul nu este la prima abatere in functie de cate “iesiri” inafara legii a avut pana in prezent acesta.
Avand in vedere beneficiile, prezentate anterior, pe care adoptarea unei astfel de legi le aduce si unele dezavantaje pe care le regleaza consideram ca motiunea ar trebui afirmata si aplicata intr-un timp cat mai scurt.
 
Referinte:
Pentru verificarea sanctiunilor: https://www.gandul.info/stiri/statul-incepe-marea-executare-silita-ai-o-amenda-de-circulatie-neplatita-primaria-iti-blocheaza-salariul-vezi-aici-lista-amenzilor-pentru-care-nu-esti-iertat-5784817
Codul Penal din varianta oficiala online: https://anp.gov.ro/documents/10180/57727/Codul+Penal+al+Rom%C3%A2niei.pdf/7fd6b4fc-a94e-4bab-bf79-14215deecf08


N2 (Ionescu Adina)

In calitate de N2 as dori sa contraargumentez cazul Guvernului cat si sa consolidez cazul echipei opozitiei,accentuand de ce acest sistem utopic nu poate fi implementat in conditia actuala a tarii noastre.

Afirmatorii isi bazeaza cazul pe ideea disparitiei coruptiei si eficientizarea aplicarii acestor sanctiuni in cazul in care legea ar fi introdusa,dar totul ramane la nivel ideologic deoarece la nivel practic,concret,degeaba exista pedepse pentru neplata amenzilor daca ele nu sunt sip use in practica.Avand in vedere declaratia premierului Victor Ponta cu privire la numarul imens de amenzi neplatite deducem ca aceste pedepse nu sunt aplicate corespunzator din moment ce amenzile inca exista  si daca totul s-ar pune in aplicare dupa cum sustin afirmatorii,cu siguranta numarul lor ar scadea drastic.Degeaba inasprim anumite sanctiuni daca ele nu sunt aplicate corect inca de la inceput.

Valoarea amenzilor trebuie sa fie in concordanta cu gravitatea faptei nu cu venitul celui care comite infractiunea,daca un somer incalca o regula rutiera nu va fi amendat mai putin decat un angajat doar pentru ca nu are un loc de munca,ci trebuie sa fie sanctionat la fel indifferent de venit.

 S-a discutat despre cum eficienta DNA si ANAF nu este propice din cauza diverselor domenii de activitate,insa dupa propunerea Guvernului de a introduce o noua sectiune,specializata pe amenzi,cum va creste mai exact eficienta acestor organe legislative din moment ce ele nu se descurca nici in momentul de fata cu ceea ce au?Cum o sectiune in plus va aduce avantaje cand e clar ca baza este in dezechilibru avand prea multe domenii deja?

Este simplu sa dam legi prin care sa impovaram si mai mult societatea romaneasaca, important este daca aceste legi isi vor atinge scopul. Semnalez totodata faptul ca este primordial ca statul roman sa creeze conditii adecvate pentru respectarea regulilor.

Referitor la sanctiunile aplicate pentru evaziune fiscala din Codul Penal,nu contestam faptul ca pedepsele exista scrise,insa pot fi cu greu aplicate deoarece evaziunea fiscala exista,se extinde,oamenii isi declara venituri mai mici pentru a plati impozite mai mici.Intelegem viziunea idealista a Guvernului insa Opozitia isi doreste punerea problemei intr-un mod cat mai realist si in care aceasta sa fie introdusa cat mai eficient.

Ne confruntam si cu problema muncitorilor la negru care teoretic nu au niciun venit si deci nu au cu ce plati amenzile insa in realitate,ei au un venit nedeclarat.Aici evaziunea fiscala si falsul in declaratii exista si nu sunt sanctionate deloc.Dupa cum stim sistemul fiscal din Romania necesita o revitalizare iar acest lucru nu se va intampla prin cresterea valorii amenzilor ci prin eliminarea treptata a factorilor care ameninta echilibrul economic.

Coruptia nu va scadea. Nu putine au fost cazurile in care politistii au fost corupti, primind mita de la conducatorii auto, iar daca amenzile vor depinde de venit este posibil ca numarul cazurilor de “spaga” sa creasca odata cu numarul amenzilor aplicate de stat. Asadar, trebuie sa se lucreze pe mai multe segmente ca sistemul sa devina eficace.

Cat despre schimbarea mentalitatii,aceasta nu se poate face fortat,impunand o lege si asteptand ca toate problemele sistemului sa se resolve,ci prin educatia treptata a cetatenilor si stimularea lor la onestitate.

Este totalmente eronat ca afirmatorii sa considere ca inasprirea legii ii va determina pe cetateni sa nu mai incalce legislatia. Nu se poate spune ca din cauza sanctiunilor prea mici, acestia ignora legislatia in vigoare. Factorii care ii determina pe acestia sa greseasca in trafic sunt diversi si nimeni nu face nimic pentru imbunatatirea infrastructurii, poate constitui unul dintre motivele care uneori ii pune pe soferi in fata inevitabilului.

Doar pentru ca in alte tari a fost adoptata cu success aceasta lege nu inseamna ca acelasi lucru se va intampla si in cazul Romaniei.Pentru a avea o evolutie si o armonie pe plan economic si politic ai nevoie de adoptari de legi care sa se muleze pe sistemul prezent in tara ta.Cum a spus si N1,ceea ce poate face bine unei tari,poate aduce dezavantaje alteia;nu putem miza pe posibilitatea “poate merge si asa” pentru ca in cazul de fata nu ne permitem.

In concluzie,echipa Opozitiei respinge implementarea acestei motiuni deoarece ar ridica nivelul coruptiei,nu ar eficientiza rolul organelor legislative ale tarii,nu ar stimula sinceritatea cetatenilor si nu ar face decat sa se mizeze pe ideea sanctionarii in functie de venit si nu de gravitatea faptei comise.

Referinte: -



Decizii:

george jiglau

Punctaje:

A1: Conținut 12 Strategie 8 Stil 3 – 23

N1: Conținut 11 Strategie 5 Stil 3 – 19

A2: Conținut 12 Strategie 7 Stil 4 – 23

N2: Conținut 10 Strategie 6 Stil 2 - 18

La discursul Afirmatorului 1 apreciez faptul că definește amenda, că ia în calcul de la început mecanisme concrete prin care poate fi implementat un astfel de sistem și că structurează clar argumentația în 3 paragrafe care permit o urmărire ușoară a argumentației. Primul argument este relativ clar încă din intertitlul folosit, aș spune că restul paragrafului, mai ales prin aducerea de exemple de posibile infracțiuni sancționate prin amendă, nu susțin argumentul. De asemenea, a spune că „amenda trebuie să usture” nu e tocmai o exprimare academică. Sub al doilea argument, nu cred că ideile susțin ceea ce spune intertitlul. Egalitatea juridică e dată tocmai de aplicarea identică a legii fiecărui cetățean, ori aici e vorba de conținutul legii. Nu e clar de ce nu e bună analogia cu impozitele proporționale cu veniturile, aș spune că e același principiu. Argumentul 3 porneste de la premisa nesusținută de date că bogații comit mai multe infracțiuni. În plus, a treia sursă indicată nu se referă la România, așa cum pare să reiasă din ultima frază a paragrafului. Iar wikipedia nu este o sursă care să fie acceptabilă pentru citare într-o dezbatere academică, acolo sunt informații neverificate pe care le poate adăuga oricine!

Negatorul 1 nu adresează specific argumentele aduse de A1 și contextualizează prea mult cu privire la infracțiuni comise în trafic și cu privire la cazul specific la României. A1 a pus specific problema și pentru alte domenii decât traficul și nu a contextualizat doar pentru România (chiar dacă a menționat-o). Întreg discursul se bazează pe ideea de corupție, care ar face imposibilă aplicarea sistemului, și aș spune că argumentarea e bună, cu amendamentele specificate mai sus. Argumentul poate fi sumarizat astfel: „Un astfel de sistem ar face ca cetățenii să declare venituri mai mici”. Apreciez și aducerea în discuție a ideii de constituționalitate și a problemelor pe car ele ridică pedepsirea în funcție de venit. Totuși, ar fi fost util ca N1 să explice și cum poate fi aplicată mai bine actuala lege.

Discursul lui A2 adresează principalele argumente ridicate de N1 și apreciez orientarea către mecanismele practice de controlare a corupției și implementare a sistemului, prin implicarea DNA și ANAF. Există totuși și o forțare a raționamentului, prin folosirea unor expresii precum „mita ar dispărea”. Contraargumentul la lipsa de constituționalitate nu este corect, pentru că aplicarea unei formule fixe pune tocmai accentul pe venitul persoanei, altfel nu ar fi nevoie de o formulă, ci s-ar menționa pur și simplu suma, ca și acum. Apreciez contribuția proprie a lui A2 la dezbatere, prin menționarea unor exemple din alte state (deși ele ar fi trebuit să apară mai degrabă la începutul discursului) și a problemei mentalității. Dar aceasta din urmă putea fi mai bine abordată. Sunt folosite o serie de citate atribuite românilor în general (sau cel puțin celor bogați), dar sunt doar niște speculații, care nu pot ține rol de dovadă.      Argumentul mentalității e mereu dificil de susținut, chiar dacă e cumva intuitiv. 

Discursul lui N2 se concentrează mult pe același argument ridicat de N1, anume problema corupției, dar tocmai astfel se îndepărtează de la subiectul dezbaterii, anume proporționalitatea veniturilor cu amenzile. Subiectul discursului lui N2 pare mai degrabă o argumentație cu privire la incapacitatea administrativă a statului român și la corupție. Discursul ar trebui mai bine structurat, e dificil de urmărit firul logic și apar multe idei, de la trafic, la educație sau onestitatea românilor, precum și afirmații normative și subiective precum „trebuie să se lucreze mai mult pe segmente” sau „este totalmente eronat...”. Aș spune că doar ultimul paragraf al textului se apropie mai mult de rolul pe care ar fi trebuit să îl aibă discursul. Atenție și la stilul de redactare al textului, după semnele de punctuație se pune mereu spațiu.

Considerații generale: meciul a pornit de la principii și a ajuns să fie o discuții și a ajuns să fie o discuție despre corupția din România. Negatorii nu au urmat decât tangențial firul trasat de A1, iar argumentația suferă din cauza contextualizării excesive cu privire la România, a lipsei de surse și structurării nesatisfăcătoare a textelor, în special la N2. A1 și A2 au enunțat principii cu rol de argument care nu sunt foarte bine susținute și existau multe „mingi la fileu” pentru negatori (vezi feedbackul referitor la discursurile afirmatorilor), însă aceștia nu au profitat de ele.

Referitor la principalele arii de conflict, consider că:

1). Discuția legată de „efectul prohibitiv” este câștigată de afirmatori. N1 contestă eficiența măsurii din cauza corupției, A2 menționează un mecanism practic prin implicarea DNA și ANAF, iar N2 aduce drept contraargument doar faptul că DNA și ANAF nu au funcționat eficient în trecut, dar nu e clar de ce nu ar funcționa bine în viitor sau cel puțin cum poate fi implementat un alt sistem care să asigure mai buna respectare a actualelor reguli, asupra cărora insistă negatorii.

2). Problema constituționalității demersului este soluționată de afirmatori, prin contraargumentul adus de A2, care nu a fost atacat (deși era ușor de făcut asta) de către N2.

3). Problema „mentalității” este abordată nesatisfăcător de ambele echipe, deci nu înclină balanța către niciuna dintre ele.

Per total, echipa afirmatoare câștigă dezbaterea.

A1 -> 23 puncte
N1 -> 19 puncte
A2 -> 23 puncte
N2 -> 18 puncte
Castiga echipa:

Teo si Alexandru (afirmatori)


Arcadie Cotruta

O bună definiţie a termenilor cheie. După aia mai multe afirmații/aserțiuni, decât argumentare. 

Arg 1 – argumentul ‘’fricii’’ – succint expus, şi puţină argumentare prin exemple, date, ’’fapte’’. Se introduce conceptul ca valoarea amenzii trebuie sa fie ‘semnificativă

Arg2 – argumentul  ‘’egalităţii ‘’. Iarăşi, se cere mai multă argumentare. Majoritatea argumentării vine să dezbată posibile ‘’contra-argumente‘’. Această tactică  de a ataca ‘analogia cu impozitele proporţionale‘ nu este necesară – lăsaţi negatorii să vină să vă amintească (poate!) de similitudini. Nu le faceti jocul acestora, ci pe al vostru: argumentaţi şi susţineţi teza! De ce statul trebuie să pedeapsească infractorulpersonalizat? De ce doar în cazul amenzilor, şi de ce acest tip de personalizare (cu amenzi proporţionale cu venitul, dar nu cu… alte caracteristici personale)

Arg3 – iarăşi găsesc puţin argumentat. De unde ‘’acestia [bogaţii] au şi tendinţa sa aiba comportamentul cel mai dăunător în societate’’. Vreun studiu, articol, statistică care să indice asta? Iarăşi se vorbeşte despre ‘’frică ‘’ (parcă am mai auzit!) dar şi despre mîndria celor bogaţi, prestigiul public (aparent afectat dacă un om bogat plăteşte o amendă mai mare decât una mai mică?). Un studiu este menționat în grabă la sfârşit, fără măcar a fi discutat în discurs. În general, acest argument are menirea de a zice că acest sistem de amenzi proporţionale va avea efect asupra bogaţilor, dar nu asupra celor cu venituri medii (si probabil mici). Interesant. 

A1: conţinut (12), strategie (7), stil (3): 22

N1:
Negatorii pornesc cu o dublă strategie: ineficienţa sistemului în sistemul actual din România şi doi, acest sistem ar duce chiar la o sporire a corupţiei.
O primă problemă enunţată de negatori e că nu suma amenzii contează, ci mecanismul de punere în aplicare ("enforcing") aceste amenzi. Ca susţinere – vorbele premierului.
A doua problemă o reprezintă sistemul fiscal inadecvat, la moment, de a afla cât exact câştigă un om. Aici negatorii confirmă că, dacă sistemul fiscal ar lucra, atunci amenzile proporţionale ar fi binevenite. Trebuie de gândit la situaţia existentă, nu cea dorită.
Negatorii mai vin cu un argument de neconstituţionalitate a acestui sistem, iar ca susţinere îl aduc pe un (oarecare) avocat care s-a expus la această temă.
În fond – un discurs bun, chiar dacă sunt speculații pe la mijloc. Punctul era clar de la început – sistemul fiscal şi probleme cu corupţia nu vor permite ca acest sistem propus de afirmatori să funcţioneze. Ba din contra, va mări corupţia şi evaziunea fiscală. Ar fi preferabil ca susţinere să aduceţi nu numai 2 citate din gura unor oameni (cu premierul mai merge, dar cu un oarecare avocat – care sunt sute şi mii, cu sute şi mii de opinii) dar şi nişte studii, cercetări, exemple din alte ţări, etc. 

N1: conţinut (12), strategie (9), stil (4): 25

A2:
Afirmatorii vin din start cu o contra-argumentare destul de OK: există sistem de pedepsire a celor ce nu-şi plătesc amenzile (1) şi poate că oamenii nu-şi plătesc amenzile pentru că nu au bani destui, ceea ce înseamnă iarăşi că trebuie schimbată valoarea acestora.
Cât despre evaziunea fiscală, aparent DNA şi alte instituţii deodată o să înceapă să lucreze mai bine. Mai eficient. De ce? Pentru că DNA ar fi obligat să lucreze mai bine (aparent, la moment, ei nu au această obligaţie) În orice caz – există penalităţi pentru evaziunea fiscală. O contra-argumentare destul de slabă şi evazivă. Şi ne-susţinută de nici un argument în afară de faptul că după introducerea acestui sistem, cumva miraculos – întreg statul şi instituţiile statului vor începe să lucreze mai bine.
Afirmatorii mai aduc un argument – mentalitatea. Acest sistem va duce la schimbareaconştiinţei oamenilor (bogaţi). Iar dacă conştiinţa nu se schimbă de la sine – atunci trebuie prin lege.
În general, iarăşi un discurs destul de ne-argumentat. Paralel cu discursul N1, care vorbeşte despre ineficienţa sistemului în general şi respectiv, ca o consecinţă logică, şi ineficienţa oricărui (inclusiv a acestui) sistem în condiţiile actuale. Afirmatorii nu atacă aceasta – ei găsesc o "mană cerească" care va face toată ţara onestă şi eficientă imediat cum amenzile vor fi proporţionale cu veniturile. 

A2: conţinut (12), strategie (6), stil (4): 22

N2:
Negator 1 din start punctează că cazul afirmator este ideologic: peste noapte nu se va schimba ţara, respectiv sistemul propus de amenzi proporţionale este o utopie.
Negatorii re-amintesc de cazul lor (foarte puţin dezvoltat de N1, abia la sfârşit) că pedeapsa trebuie să fie în dependenţă de faptă, nu de buzunarul infractorului.
Apoi se revine iarăşi la cazul afirmator (încercaţi să divizaţi în blocuri: ori la dânşii şi apoi la voi, ori invers, dar nu acest melanj – încolo, încoace). Întradevăr, iarăşi ni se aminteşte că DNA şi ANAF nu au motivații ("incentives") pentru care să lucreze deodată eficient. Trebuie condiţii adecvate.
Evaziunea fiscală există (corect), pedepse pentru ea tot există (corect), ea se extinde (sursa? sigur?).
Mentalitatea trebuie schimbată prin educaţie, nu prin legi (dă vreun exemplu! E atît de simplu doar!)
Un discurs relativ OK, dar iarăşi (ca toate restul) neargumentat şi slab în dovezi. Îi acuzaţi pe afirmatori de idealism, dar nu argumentaţi de ce ei sunt idealişti pe când voi nu. 

N2: conţinut (12), strategie (8), stil (4): 24
 
Decizie: Negatori

Un meci destul de neconsistent din punct de vedere al argumentării şi susţinerii argumentelor. Negatorii câştigă pentru că au ales o strategie bună şi au continuat să o susţină: nu poţi să introduci un sistem nou şi să speri că el va lucra atunci când sistemul vechi era ineficient din cauza unor circumstanţe care nu se vor schimba peste noapte (corupţia, evaziunea fiscală, etc). Din păcate, afirmatorii vin cu o argumentare într-adevăr idealistă: sistemul va lucra mai bine după introducerea acestei legi – DNA deodată va fi mai eficient, etc, etc.
Afirmatorii, în mod normal, ar fi trebuit să spuna că existenţa problemelor într-o ţară nu înseamnă că nu putem face nimic până nu rezolvăm problema corupţiei. Pentru că altfel nu ne mai mişcăm nicăieri. Că din amenzile care vor fi plătite de cei mai bogaţi, se vor strânge mai mulţi bani care vor putea fi daţi la instituţii ca DNA care să lucreze mai bine (adică propuneţi nişte soluţii, nu idei gen un nou departament care va fi obligat de stat să lucreze bine). Când vorbiţi de mentalitate – daţi exemple. Afirmatorii ar putea vorbi despre sclavie sau votul femeilor (mentalitatea s-a schimbat după introducerea legilor, nu din educaţie). Negatorii pot vorbi despre educaţie în cazul evoluţiei copiatului sau a normelor de igienă în ţările dezvoltate (nu legile au schimbat mentalitatea, ci educaţia). 
Susţineţi argumentele! Daţi exemple, nu vă repetaţi şi nu vorbiţi idealist. Succes!

A1 -> 22 puncte
N1 -> 25 puncte
A2 -> 22 puncte
N2 -> 24 puncte
Castiga echipa:

Ana-Maria si Ionescu (negatori)


Oana Talos

A1 (24-13/8/3)

N1 (25- 13/9/4)

A2 (22- 12/7/3)

N2(24- 13/8/3)

Discurs A1 (24-13/8/3)- Ai avut un discurs bun, mi-a placut faptul ca ai dat exemple care sa demonstreze caracterul propunerii. Ar fi trebuit sa explici mai in detaliu ce inseamna egalitatea juridica si cum este ea relevanta in acest caz. Pe de alta parte, ar fi trebuit sa aduci mai multe exemple despre cum functioneaza un astfel de sistem in alte tari. Nu in ultimul rand, incearca sa construiesti propozitii mai putin lungi, pentru a face textul mai usor de parcurs si inteles. Si atentie mare la surse! Wikipedia nu e considerata o sursa credibila; pe viitor cauta informatii in articole sau dictionare.

Discurs N1 (25- 13/9/4)-  Ai inceput discursul bine si ai facut un road-map al acestuia. Te sfatuiesc ca, pe viitor, sa ataci cazul opus la toate nivelurile, pentru a-l slabi cat mai mult (de exemplu, nu ai atacat cel de-al doilea argument). Mai multa structura in discurs. Atentie la constructia argumentelor- de fapt, ai adus un singur argument, legat de coruptie, care a fost si atacul adus la adresa cazului guvernului. Pe de alta parte, ai adus o analiza pertinenta asupra modului in care aceasta masura ar influenta coruptia in Romania.

Discurs A2 (22- 12/7/3)- Mi-a placut faptul ca ai adus exemple si dovezi in sprijinul cazului tau  (tari in care s-a implementat aceatsa politica) si ai analizat cauzele neplatirii amenzilor actuale. De asemenea, ai aratat ca e important modul in care amenda afecteaza cetatenii, si nu doar valoarea amenzii. Pe de alta parte, m-as fi asteptat sa aduci dovezi pentru faptul ca cei bogati incalca legea mai mult decat alte categorii de cetateni, doar pentru ca au bani si considera amenzile prea mici. Aceasta demonstratie ar fi putut constitui un punct central al cazului tau.  Ar fi trebui, de asemenea, sa arati cum anume aceasta masura ajuta la schimbarea mentalitatii populatiei scazand, in acest fel, numarul amenzilor neplatite si al cazurilor de coruptie.

Discurs N2(24- 13/8/3)- Ai avut structura buna si ai adus o analiza detaliata a meciului. Iti sugerez ca pe viitor sa duci argumentele aduse de primul vorbitor al echipei tale la un nivel nou (m-as fi asteptat ca tu sa raspunzi la intrebarea ce se pune la nivelul primului argument al guvernului- de vina pentru neplata amenzilor este coruptia, sau nivelul prea mare al acestora?). Ar fi trebuit sa aduci noi exemple sau dovezi pentru a sprijini cazul opozitiei. Insa, pe de alta parte, argumentarea adusa asupra celorlalte puncte importante a meciului a fost detaliata si pertinenta.

Principalele arii de conflict al acestui meci au fost:

1.       Care este cauza neplatii amenzilor- nivelul prea mare al acestora, sau coruptia, care impiedica aplicarea corecta a legii? M-as fi asteptat ca ambele echipe sa aduca, la nivelul vorbitorilor 2, dovezi care sa demonstreze fie ca nivelul de coruptie este mare si aomenii gasesc modalitati sa nu evite plata, ori ca nivelul valoric al amenzilor este prea mare si multi oameni nu isi permit. Din pacare, nici una dintre echipe nu a demonstrat acest lucru, facand ca acest punct al meciului, important de altfel, sa fie neconcludent.

2.      Coruptia sistemului- duce sau nu la imposibilitatea aplicarii acestei masuri? In acest caz, echipa opozitiei a aratat ca nivelul mare al coruptiei din Romania duce la imposibilitatea aplicarii corecte a acestei masuri. Ati demonstrat ca, desi exista, theoretic, institutii care sa se ocupe de gestionarea cazurilor de coruptie si de falsificare a declaratiilor de venit, acestea nu isi fac treaba si nu exista dovezi care sa arate ca ceva s-ar schimba in viitor. Ati aratat ca e nevoie de o schimbare a intregului sistem actual si de eradicare a coruptiei, inainte de implementarea unei masuri de proportionalitate a amenzilor cu veniturile, altfel riscam sa creasca nivelul coruptiei (prin acordarea unui motiv in plus pentru ca cetatenii sa isi falsifice veniturile sau sa ofere mita) sau, in cel mai bun caz, sa nu aiba niciun efect. Din aceste motive, consider ca acest meci a fost castigat de echipa negatoare. 

A1 -> 24 puncte
N1 -> 25 puncte
A2 -> 22 puncte
N2 -> 24 puncte
Castiga echipa:

Ana-Maria si Ionescu (negatori)


Vrem parerea ta! Pentru asta, trebuie sa te loghezi.

Clasament meci

Medii punctaje

A1 -> 23.00 puncte
N1 -> 23.00 puncte
A2 -> 22.33 puncte
N2 -> 22.00 puncte
Castiga echipa:

Teo si Alexandru (afirmatori)

Un proiect
Ardor
Finanțatori
Open Society Foundation
MemoPlus
Parteneri
Policy Center
British Council
Europuls
Ce-Re
Prime Romania
Centrul pentru jurnalism independent
Aisec
Cogitus
Foreign Policy
Elsa
Voluntari pentru idei si proiecte
Trust
Leap
Asociatia young initiative
Asjc
Osut
Susținători Parteneri instituționali
Parteneri media
HotNews
Romania Pozitiva
Think Outside The Box
Carevasazica
Studentie.ro
startub.unibuc.ro
Iasi fun
Ziarul de Iasi
KissFm
Acest proiect este finantat cu sustinere din partea Comisiei Europene. Aceast publicatie [comunicare] reflecta doar vederile autorului, iar Comisia nu poate fi facuta responsabila pentru utilizarea informatiei pe care o contine.