Login  Register
Email:

Pass:

forgot password?

Email:

login?

'Teo si Sara' (afirmatori) vs 'Vicii' (negatori)

A1 (Teodora Alexandra)

Este timpul ca amenzile sa fie proportionale cu veniturile

Atunci cand vorbim de amenzi, vorbim despre amenzile civile aplicate ca sanctiuni pentru savarsirea contraventiilor, fie ele in domeniul rutier, tulburarea linistii publice, pe care le pot comite cetatenii, excluzand contraventiile stabilite pentru respectarea normelor pentru anumite categorii de profesii (militar, medic, contabil etc.)

introducerea unui sistem de amenzi proportionale cu veniturile presupune ca de la o valoare de baza a amenzii existenta la momentul actual sa se poata creste progresiv sau cobori in functie de veniturile persoanei in raport de venitul minim pe economie sau, conform unor sisteme, in functie de un procent din venitul zilnic disponibil (day fine1). Sistemul poate varia si nu vrem sa propunem in mod expres unul, dar sustinem ca efectul pe care vrem sa-l atingem este urmatorul: daca un sofer auto castiga 1000 lei pe luna si plateste amenda de 100 lei, care il afecteaza, si un alt sofer castiga 10000 lei, ii vom cere o suma care sa-l afecteze in aceeasi masura. Aceasta suma nu va reprezenta intr-un sistem simplu tot 10%, adica 1000 lei, dar pot exista si ecuatii mai complicate de determinare a unei amenzi, luand in considerare si salariul minim pe economie, nivel de trai, impozite, consum zilnic, din punct de vedere statistic, pentru ca sistemul sa nu devina excesiv.

1. Amenzile trebuie sa usture ca sa aiba efect prohibitiv

Amenzile reprezinta sanctiuni pentru nerespectarea unei conduite corecte impuse de lege pentru protectia celorlalti cetateni sau pentru buna desfasurare a relatiilor sociale. Sanctiunea este menita a-l determina pe faptuitor sa nu mai comita a doua oara fapta, si eventual sa n-o fi comis de loc de frica sanctiunii. De exemplu, daca un tanar tulbura linistea publica difuzand muzica extrem de zgomotoasa noaptea sau conduce cu viteza excesiva in localitati, sau provoaca scandal public prin exhibitionism, el va fi amendat. Insa amenda poate sa nu fie perceputa ca o sanctiune daca valoare acesteia nu este semnificativa pentru faptuitor. De aceea, in acest domeniu, legiuitorul poate si trebuie sa se asigure ca amenda este semnificativa pentru fiecare faptuitor si acest lucru se poate realiza doar cand amenda este proportionala cu venitul. Daca pentru un faptuitor amenda de 200 lei e echivalentul banilor de buzunar pe o zi2, nu o va resimti ca pe o amenda si nu se va corecta. Asadar, proportionalitatea amenzilor este necesara pentru eficienta amenzilor.

2. Se mentine egalitatea din punct de vedere juridic

populatia, mai ales cea foarte bogata, ar putea considera aceasta masura ca un tratament discriminatoriu si abuziv din partea statului. Sustinem insa ca in acest caz devine evident de ce oamenii sunt egali in fata legii, chiar daca nu sunt egali intre ei. Aici, scopul statului nu este sa-ti ia banii si deci sa abuzeze de bogati, cazul nu este similar cu cel al impozitelor proportionale cu veniturile. In acest caz, in schimb, persoana este cea care are libertate de decizie de a savarsi sau nu o contraventie, iar statul o sanctioneaza ca atare, dar trebuie si poate sa o sanctioneze personalizat, conform vinovatiei ei, atitudinii ei de indiferenta fata de regula, si cu mijloacele cele mai adecvate pentru a asigura prevenirea savarsirii de noi contraventii in viitor.

3.Acest sistem asigura mai bine respectul legii

Tocmai pentru ca pana acum amenzile au fost uniforme, cei care isi permiteau sa incalce in mod grosolan legea erau tocmai cei care simteau ca nu trebuie sa suporte consecintele, cei care nu "simteau" amenda. Iar acestia au si tendinta sa aiba comportamentul cel mai daunator in societate, avand si mijloacele sa provoace consecintele nedorite.

Tocmai pentru ca acum exista posibilitatea unor amenzi cu valoare foarte mare face ca acest mecanism sa previna savarsirea de contraventii mult mai bine decat cel anterior. Poate ca la nivelul populatiei cu venituri medii nu se vor produce schimbari semnificative, dar in randul cetatenilor cu venituri peste aceasta medie, teama de a nu plati o suma mare are un efect dublu, pentru ca le afecteaza atat imaginea si prestigiul public, cat si loveste puternic in conceptia acestor persoane de libertate totala bazata pe avere. De asemenea, oricat de bogate ar fi aceste persoane, nimanui nu-i este placut sa piarda o suma considerabila ca amenda, cu atat mai mult cu cat in Romania mandria celor bogati este sa nu piarda bani3, nu sa ii castige.

Apare asadar un factor preventiv sporit pentru ca devine cu adevarat o sanctiune deranjanta si pentru cei care isi permiteau lejer amenzile prevazute pana acum.

 

Referinte:
1 Pentru detalii: https://en.wikipedia.org/wiki/Day-fine

2 Pentru un exemplu largit, vezi: https://marshallbrain.com/etq-gas-tax.htm


N1 (Attila Tordai)

Fie că vorbim de școala sau grădiniță, nu primim teste mai grele doar pentru că suntem mai “destepți” decât “ceilalti”. Pornim egali tocmai pentru a ajunge diferiți, aceasta este doctrina egalității procedurale. Aceasta ne ofera un start egal, prin care fiecare ajunge altundeva, lucru care se observa doar din faptul că nu câștigăm sau castigam mai mult decât “vecinu’”.

Primul punct al opoziției se referă la problemele de implementare, fie că avem un sistem aplicat inca din 1999(Finlanda), mult modificat si adus intr-un stadiu care da spre o finalitate, comparat cu o idee noua, identificam o problema majora si anume problematica identificarii veniturilor, avem evaziune fiscala, avem munca la negru si alte cele care tin de societatea noastra de azi care nu pot fi dovedite. Consideram ca amenzile proportionale cu veniturile ar rezulta in final intr-un stimulent pentru acestea. Practic vorbind, oriunde am privii in masuri atat mici cat si mari evaziunea fiscala exista tocmai pentru ca oamenii se feresc sa plateasca, fie ca vorbim de impozite sau fie ca vorbim, in cazul de fata, de amenzi mai mari. Opozitia considera ca azi nu ar trebui sa aruncam paie pe foc prin amenzi proportionale.

Cea de-a doua problema a primului punct este chiar ceea ce propune guvernul si anume ca amenzile proportionale sa fie calculate dupa un calcul mai complex decat un simplu procentaj din venituri, nu numai ca avem problema cunoasterii veniturilor, acum avem un set de elemente ale calculului precum: “pot exista si ecuatii mai complicate de determinare a unei amenzi, luand in considerare si salariul minim pe economie, nivel de trai, impozite, consum zilnic, din punct de vedere statistic, pentru ca sistemul sa nu devina excesiv.” Opozitia considera ca la un numar mai mare de criterii am putea ajunge sa discriminam persoane cu aceleasi venituri intre ei chiar, nestiind pana la urma care dintre cele doua economiseste mai mult pe luna tocmai datorita numarului mare de variabile.

In cel de-al doilea rand, consideram ca, prin faptul ca amenzile vor fi disproportionate de la un individ la altul am crea defapt o inegalitate nu fata de venituri ci fata de efectul faptei in societate, spre exemplu daca un individ cu un venit lunar de 1000 euro si un altul cu unul de 100, amandoi merg cu aceasi viteza, chit ca fata de ei o amenda egala ar avea un effect diferit, daca privim in ansamblu, de aia sanctionam pe cineva pentru ca a afectat societatea astfel din acest punct de vedere, efectul produs asupra societatii e acelasi, libertatea individului se opreste atunci cand afecteaza societatea, din aceasta cauza, sanctiunile sunt facute pentru a pedepsi individul fata de societate si nu fata de el insusi, de aceea avem voie sa ascultam muzica cu volumul la maxim dar nu avem voie sa ascultam muzica cu volumul la maxim intr-un apartament cu vecini in tot blocul.

Ultimul punct de astazi va bifa cateva probleme in intelegerea planului guvernului, astfel, unu, nu intelegem cum anume se poate ajunge la egalitate juridica prin faptul ca individul are de ales daca vrea sau nu sa savarseasca o fapta urmata de sanctiune deoarece intr-un final, din moment ce esti egal in fata legii, nu intelegem cum e egal sa platesti mai mult pentru incalcarea ei. In cel de-al doilea rand, un sistem de amenzi, nu e niciodata doar un sistem de amenzi si atat, el vine de exemplu, cand vine vorba de soferi, amenzile sunt date cu un numar de puncte, la atingerea unui numar limita de puncte permisul este suspendat. Acest lucru este tocmai pentru a asigura faptul ca nu se poate incalca legea de mai multe ori fara a se aplica o sanctiune majora care sa nu tina doar de bani si venit. Astfel, din moment ce deja avem un sistem care sa asigure respectarea legii, nu vedem de ce am avea nevoie sa implementam o noua masura care are dezavantajele de mai sus.

Astfel, luand in vedere punctele de mai sus si punand in balanta avantajele cat si dezavantajele implementarii  motiunii, consideram ca nu avem nevoie de amenzi proportionale cu veniturile tocmai datorita faptului ca avantajele sunt minore in timp ce dezavantajele prezentate astazi au un efect mai puternic asupra societatii.


A2 (Sara Antica)

 Salutam aducerea in discutie de catre echipa negatoare a subiectului egalitatii in fata legii, complexitatea unui demers de stabilire si fiabilitatea unor altfel de amenzi proportionale cu veniturile membrilor unei societati. Desi consideram oportune si alte tipuri de sanctionari spre imbunatatirea vietii “in cetate” si respectarea normelor si a legilor (vezi exemplul orasului Bogota din Columbia, care s-a transformat dintr-un oras violent, corupt si murdar intr-unul din orasele model ale lumii in urma actiunilor mai putin ortodoxe a doi primari), trebuie mentionat ca in cazul de fata ne referim strict la amenzile banesti si la efectele pe care ar trebui sa il aiba in societate.

 

Libertatea indivizilor se termina, intr-adevar, acolo unde incepe libertatea celorlalti. Societatea trebuie sa asigure eficienta si echitatea unui de sistem de sanctionare in cazul incalcarii acestui principiu. Egalitatea in fata legii asigura, printre altele, aplicarea aceluiasi tip de santiune sau a unei pedepse similare pentru acelasi fapt comis, indiferent de statutul financiar sau social al persoanei in cauza. Pe scurt, egalitatea procedurala mentionata de colegii negatori, al carei principiu este ca toti oamenii sunt egali in fata legii. Egalitatea aceasta nu exclude, insa, faptul ca oamenii sunt diferiti, ci ofera garantii ca indiferent de cat de mare sau mica e averea sau functia celui acuzat, consecintele pentru aplicarea legii vor fi aceleasi.

 

Conflictul apare atunci cand egalitatea procedurala invocata de colegii negatori nu asigura si egalitatea consecintelor sau o egalitate consistenta a efectelor menite a micsora sau stopa tipul de ilegalitate comisa. Sanctionarea muncii „la negru” sau depasirii vitezei se face in aceeasi maniera, si anume amendarea baneasca, insa se impune diferentierea acestor amenzi in vederea atingerii scopului final al amenzilor: indreptarea unui tip de comportament deviant, considerat astfel dupa un set de legi si norme stabilite. Daca statul, prin instrumentele pe care le are la dispozitie , acorda aceeasi amenda de 100 de lei unor persoane cu venituri vadit diferite, efectul va fi unul diferit: in vreme ce sansele sunt mult mai mari ca cel cu veniturile mici sa fie afectat si sa considere indreptarea acelei actiuni, sansele celui cu venituri mari sunt ca el sa se simta incurajat sa mai repete actiunea cata vreme consecintele nu il afecteaza. Daca scopul acestor amenzi este indreptarea unui anumit comportament, iar legile aplicate sunt aceleasi pentru toti, principiul egalitatii procedurale nu este incalcat ci este incurajata egalitatea rezultatelor sau a consecintelor. In cazul nostru, acestea ar trebui sa impiedice pe faptuitori de la a mai repeta infractiunea.

 

Dat fiind scopul ultim al aplicarii amenzilor mentionat mai sus, consideram ca orice efort care sa duca la aceste efecte este binevenit si incurajat, indiferent de complexitatea acestuia Fara a dori sa minimizam problema evaziunii fiscale invocate in primul discurs negator, dorim sa subliniem ca institutiile statului au acces la date statistice despre cetatenii sai, poate realiza o impartire a acestora in mai multe categorii in functie de datele disponibile si le poate lua in considerare atunci cand vine vorba de amenzile proportionale. De asemenea, acelasi stat detine mecanisme de verificare al companiilor sau indivizilor care functioneaza in economiile subterane iar aplicarea unor amenzi proportionale cu castigurile acestora ar trebui sa devina un motiv destul de puternic pentru acestia sa treaca in legalitate.

 

Evaluarea averilor sau a profitului in cazurile in care acestea nu sunt declarate este posibila iar numarului cazurilor in care acestea nu pot fi demonstrate va ramane unul si mai mic in urma unui astfel de demers. Acceptarea unui sistem de aplicare a amenzilor proportionale nu inseamna ca in cadrul fiecarui caz in parte va sta cineva cu un calculator si cu o lista de criterii alaturi . Din contra, o astfel de „personalizare” a amenzilor nu este indicata pentru niciuna din parti insa stabilirea unor categorii prealabile, pe baza datelor concrete, coroborat cu un efort continuu de transparentizare si aducere la zi a informatiilor disponibile va inlesni aplicarea acestui tip de sanctionare. In aceeasi masura, aceste initiative vor asigura o rata mai mare de succes a efectelor dorite: scaderea incidentei infractiunilor vizate din partea tuturor tipurilor de oameni care le savarsesc, prin stabilirea unei amenzi proportionale cu veniturile acestora.

 

Inegalitatea invocata de colegii negatori atunci cand sustin ca, indiferent de valoarea amenzii, faptul savarsit e consumat si are acelasi efect asupra societatii pierde din vedere scopul unor astfel de sanctiuni pe termen lung. Un numar mai mic de astfel de incalcari ale legii si o predispozitie de a le relua si mai scazuta sunt efectele unor astfel de amenzi si ele trebuie avute in vedere atunci cand se discuta adoptarea unui astfel de principiu sau nu. De asemenea, problema incalcarii egalitatii procedurale este, in opinia noastra, o falsa problema cata vreme procedura care se aplica ramane aceeasi, cu mentiunea ca decizia finala a ei este adaptata la nevoile si posibilitatile celor in cauza.  


N2 ()



Decizii:

Laura Bretea

Regret faptul ca negatorii nu au continuat meciul, confruntarea era deschisa, aveau la fel de multe sanse ca si afirmatorii sa castige meciul.

Voi analiza doar discursurile individuale, facand legatura intre cele doua discursuri afirmatoare.

A1

Un discurs structurat, cu multa informatie. In general un discurs un, insa cu imbunatatiri posibile. Explicatiile pot fi scurtate, un argument nu trebuie sa aiba mai mult de cinci – sase randuri. In acest fel, in loc de trei idei, pot fi prezentate patru sau cinci idei din primul discurs. In plus, pentru fiecare argument este necesara citarea unui exemplu, a unei dovezi. A1 prezinta rationamente, insa mult mai utile ar fi statistice, articole, citate, etc.

Mai multa grija la enuntare si scris. Intr-un paragraf, A1 spune „scopul statului nu este sa-ti ia banii si deci sa abuzeze de bogati...”. Din aceasta fraza un ochi neatent poate intelege ca statul vrea sa abuzeze de bogati. Exista si forme mai elegante de a scrie un argument clar si concis. Incercati sa evitati si afirmatiile retorice care nu au legatura cu discutia de felul „ in Romania mandria celor bogati este sa nu piarda bani”.

Nu in ultimul rand, referintele nu sun recomandari de lectura pentru arbitri, acestea folosesc atunci cand folositi o sursa ca sa sustineti un argument – ca de exemplu un citat, o statistica, un document, etc.

Punctaj:  24

Continut – 14 , Strategie – 8 , Stil – 3

N1

Discursul urmareste bine marile linii ale discursului afirmator si reuseste sa puna intrebari serioase cam despre fiecare punct. Cred ca era o baza buna pentru un discurs de N2. Cam aceleasi comentarii ca si la A1 – explicatii foarte lungi, lipsa exemplelor din viata reala. Lipsa de exemple si de referinte ma fac sa ma intreb daca N1 s-a documentat despre caz. In orice caz, N1 isi face datoria.

Am sanctionat totusi stilul colocvial „de aia sanctionam”, cateva greseli gramaticale si lipsa de claritate pe unele argumente.

Punctaj: 22

Continut – 13 , Strategie – 7 , Stil – 3

A2

Vorbitorul se achita de sarcina in mod onorabil. Ideile principale sunt urmarite cu atentie, contra-argumentarea este buna.

Totusi, discursul are prea multe explicatii inutile, rationamente care sunt prezentate prea in detaliu. La sfarsitul unuia dintre argumente, A2 ne anunta „pe scurt...”. Nu e cazul sa repetati aceleasi idei, arbitrii vor sa citeasca direct varianta pe scurt, nu si varianta pe lung si cea pe scurt. Nu am inteles ce legatura are Bogota cu cazul dumneavoastra, decat daca in nu cumva in Columbia se aplica amenzile proportionale. Altfel, nu avem nevoie de acest exemplu, poate fi inlocuit cu unul relevant pentru motiune.

Punctaj: 24

Continut – 13 , Strategie – 8, Stil – 3

meci castigat de Afirmatori prin abandonul echipei adverse

A1 -> 24 puncte
N1 -> 22 puncte
A2 -> 24 puncte
N2 -> 0 puncte
Castiga echipa:

Teo si Sara (afirmatori)


Radu Jakab

Un meci interesat, de care mi-a parut rau ca s-a terminat fara discursul N2. Datorita abandonului, decizia mea va contine doar feedback pentru afirmatori, iar castigatoare este automat echipa afirmatoare.

A1 – un discurs foarte bun, mi-a placut in special faptul ca ai incercat sa explici cum s-ar implementa o astfel de masura, deoarece pune baza unei discutii mai concrete. Altfel, argumentele 1 si 3 sunt pe aceasi directie – va doriti ca efectul prohibitiv sa duca la respectarea legii. La nivel de strategie e mai bine ca ele sa fie comasate intr-unul singur.

Ce mai putea fi de asemenea benefic, era sa aduci un exemplu de tara care a implementat o astfel de masura, pentru a-i dovedi eficienta. 

A2 – la nivel de continut, dupa discursul N1, cred ca trebuia sa raspunzi la trei intrebari ridicate. Sa le luam pe rand.

Unu – putem avea un astfel de sistem implementat eficient in Romania? In ideea ca avem multe venituri la negru, iar populatia este in general mai saraca decat in vest. Raspunsul este exemplul Bogotei care (prin cu totul alte masuri) a intors o situatie negativa desi nu avea “bazele” necesare pentru asta. Acecst prim punct este si cel mai putin re-argumentat.

Doi – daca sistemul propus de afirmatori este unul eficient. Prin detalierea modului de implementare cred ca raspunsul aici e suficient. In orice caz, o dezbatere C2O nu isi doreste stabilirea exacta unei implementari, iar tema cere mai degraba o discutie asupra justetii decat a modului de punere in practica.

Trei – daca masura ar duce la corectia unor comportamente, sau ar crea o inegalitate in gravitatea pedepsei. Aici argumentul invingator este faptul ca pentru a avea acelasi efect de corectie, cetatenii trebuie sa fie supusi unei neplaceri egale. Cu alte cuvinte, cei u venituri mari trebuie sa simta o amenda, altfel nu putem corecta un comportament. (daca amenzile chiar corecteaza sau nu comportamente ar fi fost o discutie interesanta)

Cele trei puncte de mai sus ar fi generat probabil si ariile de conflict daca aveam un vorbitor N2;

Continut

Strategie

Stil

Total

A1

14

8

4

26

N1

12

8

4

24

A2

13

9

4

26

A1 -> 26 puncte
N1 -> 24 puncte
A2 -> 26 puncte
N2 -> 0 puncte
Castiga echipa:

Teo si Sara (afirmatori)


Vrem parerea ta! Pentru asta, trebuie sa te loghezi.

Clasament meci

Medii punctaje

A1 -> 25.00 puncte
N1 -> 23.00 puncte
A2 -> 25.00 puncte
N2 -> 0.00 puncte
Castiga echipa:

Teo si Sara (afirmatori)

Un proiect
Ardor
Finanțatori
Open Society Foundation
MemoPlus
Parteneri
Policy Center
British Council
Europuls
Ce-Re
Prime Romania
Centrul pentru jurnalism independent
Aisec
Cogitus
Foreign Policy
Elsa
Voluntari pentru idei si proiecte
Trust
Leap
Asociatia young initiative
Asjc
Osut
Susținători Parteneri instituționali
Parteneri media
HotNews
Romania Pozitiva
Think Outside The Box
Carevasazica
Studentie.ro
startub.unibuc.ro
Iasi fun
Ziarul de Iasi
KissFm
Acest proiect este finantat cu sustinere din partea Comisiei Europene. Aceast publicatie [comunicare] reflecta doar vederile autorului, iar Comisia nu poate fi facuta responsabila pentru utilizarea informatiei pe care o contine.